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2009-06-19

本当に始まった

05:06 | はてなブックマーク - 本当に始まった - ogijunの日記 本当に始まった - ogijunの日記 のブックマークコメント

前にも書いたルーンマスカー第2部、本当に始まってしまったようだ..。

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otsuneotsune2009/06/21 00:36「まぎらわしい話題を紹介した人にも責任があるよ。知らない人は同じ話だと思っちゃうでしょう」って、そのまんま梅田さんの文章にブーメランしちゃうと思うなぁ。
それに「梅田望夫さんのオープンソースの言葉の使い方がおかしい」という要素にどれも違いは無いはず。

otsuneotsune2009/06/21 00:38それと「Open Source」という発明された用語に乗っかるときの「引用の仕方のルール」を守っていないのは誰なんだよ。って話にもなっちゃうし。

ogijunogijun2009/06/21 01:18うわあ、なんか言いがかりつけてるみたいですみません。もちろんotsuneさんがurl出さなくてもあそこ読んでる人が誰でも連想してたであろうと思ってるので、責任とかは本気で言ってるわけではないです(というのが「ちょっと」の含意)。
あと「オープンソースの言葉の使い方がおかしい」のは、かずひこさんは確かに言ってたけど、ひがさんの最初のポストではそこは問題にしてるようには読めなくて、専ら「いまだに日本では根付いていません」ということに反論していたと思うんです。それはやっぱり違う話なんじゃないでしょうか?
その次の日のポスト(「海部さんと梅田さんに知って欲しいオープンソースの三つのポイント」)では確かに「言葉の使い方がおかしい」ことについて丁寧に説明してくださってるんですが。

shiroshiro2009/06/21 12:53> 専ら「いまだに日本では根付いていません」ということに反論していたと思うんです。それはやっぱり違う話なんじゃないでしょうか?

まあそうなんですが、「根づいてるの? 根づいてないの?」って議論を始めようとすると、どうしても「あなたが言うオープンソース(的)って何よ」って話になって、そうすると用語の定義の問題に触れざるを得なくなるという構造がありますね。

自分でもあちこちのコメントで説明しようとしてみたんですが、エンジニアじゃないと直感的に飲み込みにくいかもなあ、という気はしてきました。メカニズムとその上に乗っかる行動とを区別しなくちゃならないところとか。アンカテ(essaさん)の説明は非エンジニアにも非常にわかりやすいんじゃないかなあと感心しました: http://d.hatena.ne.jp/essa/20090620/p1

otsuneotsune2009/06/21 13:44とりあえず、ひがさんも含めて大抵の人は梅田さんの言いたい事は分かってるんじゃないかなぁ。「日本のオープンソース開発の土壌が無い」ではなく「日本ではバザールモデルのように助け合う精神がウンヌン」だって。
んで技術者が「オープンソース=無料・質が悪い・手弁当・素人・日本にはOSS活動が無い」みたいな誤解を与えるFUDだけは止めてくれってツッコミをしている。
だから梅田さんの主張そのもの(日本は残念だ論)には誰もツッコミしていないんだよね。日本残念論はどうぞご自由にって感じで。
それを外して「もっと礼儀正しく指摘しろ」とか言うのはピント外れだと思うし。

ogijunogijun2009/06/21 16:31たとえ誤解を招く文章であったとしても、この場合のそれをFUDと呼ぶのは不適切なのではないでしょうか? それこそ「梅田望夫はオープンソースの間違った定義を広めて開発者を貶めようとしているぞ」というFUDを流していることになってしまいませんか?
もし精一杯意地悪に解釈したとしても「オープンソース=無料・質が悪い・手弁当・素人・日本にはOSS活動が無い・だが短期間でものすごい成果・インパクト大・これまで出来なかったことが出来る」くらいのことは言っていたわけだから。そしてどちらにより主眼を置いていたかも伝わっていますよね。
私が18日の日記で「イカンと思う」と書いたのはどうも記事と周辺にこういった梅田望夫FUDが見てとれたからなのですが、話題がオープンソースについてだったのでとても難しくなってしまったとは思います。

otsuneotsune2009/06/21 23:41>というFUDを流していることになってしまいませんか?

えええっ、具体的に誰が!? ただ単に表現のミスを指摘してるだけでしょ。

>>
「オープンソース=無料・質が悪い・手弁当・素人・日本にはOSS活動が無い・だが短期間でものすごい成果・インパクト大・これまで出来なかったことが出来る」くらいのことは言っていたわけだから。
<<
「それバザールの現象の事でしょ。オープンソースって言葉を誤解してるし、その誤解をさらに広めてるよ」ってのがツッコミしてる人の主張だからなぁ。別に梅田さんの日本論の内容自体をツッコミしてるわけじゃないから、拡大解釈じゃないかなぁ。

ogijunogijun2009/06/22 00:28> ただ単に表現のミスを指摘してるだけでしょ。
表現のミスを指摘したいんだったら「誤解を与えるFUD」という言葉は適切じゃないでしょ、ということです。ここで「誤解を与える勘違い」とか「誤解を与える言葉の足りなさ」ならばわかりますが。
ある人の表現をFUDと呼ぶということは、その人が故意に相手が不利になる結果を狙ってその表現を使っているということを含んでいますよ、ということです。
そして、誤解誤読誤表現を正したい場合には、相手にも読者にも伝わる言葉を選ぶべきでしょう。ゆえに「もっと礼儀正しく指摘しろ」というのも外していないと思います。

ogijunogijun2009/06/22 00:36追加。今回はいろんなところで見かけたshiroさんの礼儀正しさがとても印象的で、それらを読んだ後では結局は私が気になったのは意見を言うときの言葉遣いとか態度の問題だったんだということがよくわかりました。
私にはこれは本質的なことだと思えるし、tsudaさんがtwitterで言ってた歩み寄りっていう意味でもやっぱピントは外れとは思えないなあ。

otsuneotsune2009/06/22 09:50>ある人の表現をFUDと呼ぶということは、その人が故意に相手が不利になる結果を狙ってその表現を使っているということを含んでいますよ、ということです。

他の人がどう考えているか知りませんが、私個人は「梅田さんはオープンソースの定義はどうでも良くて、バザールモデルの要素がオープンソース的という表現で広まって上等だと考えている。なぜならkazuhiko, okuji, Matz, ひがやすをそれぞれのツッコミをスルーしているから」とは思っています。そのことを「オープンソースという言葉に対するFUDだ」と表現することに問題があるとは思えていません。だってわざわざせっかく作った言葉なのに、誤解まじりの違う意味で定着したって良いんだって行為だから。
そこには「故意に相手が不利になる結果を狙ってその表現を使っている」という要素があると言われてもしょうがないんじゃないかなぁ。
(本来の意味での「確信犯」として「オープンソース的という言葉をその意味で日本人に広めた方が良いんだよ。よかれと思ってあえてやってるんだよ」だとしても、それは「故意」と言いますし、それに納得しない人にとってはFUDだと思えるでしょう。ってことです)

ogijunogijun2009/06/22 10:27そこがまさにポイントで、(紙幅の制限による)言葉の足りなさや、説明の順序の都合など、あるいはソフトウェア開発者がリアルに感じている問題意識に対する距離感といったことが原因で誤解を招いている可能性はあったとしても「オープンソースの定義はどうでも良くて、バザールモデルの要素がオープンソース的という表現で広ま」ることを意図しているとは(私には)到底思えないわけです。
例えばはてなが経営判断として自社のフレームワークをオープンソースで公開しようとかいうことを考えて、そのときに経営陣の誰かが「梅田さんは定義はどうでもいいと言ってるし、はてな市民にわかりやすことだけを重視したてきとーなはてなライセンスでオープンソースって言っちゃおうぜ」とか言い出したら梅田さんは「おいおいなにいってんだ」て感じで必死に止めると思う。(全て仮定の話ですよ。念の為)

shiroshiro2009/06/22 17:07まあ、梅田さんがどう思っているかの推測合戦をやってもあまり実りはなさそうです。何度指摘されても一貫してずれた用法を使い続けている理由は私にも全くわからないのですが、梅田さんにどういう戦略があるにせよ、オープンソースに多少関わってる者としてはカウンターとなる戦略を練るしかないでしょう。

今回「オープンソース」をwider audienceに説明しようとしてみて、最終的に一番伝えたいこと(「システム面を忘れないでね」)が絞れたのが私にとっては収穫でした。

しかし梅田さん、最初期のオープンソースの記事 http://www.mochioumeda.com/archive/consensus/981001.html で「従来のソフトウェア開発方式(一企業内での大型プロジェクト)を、中央集権的管理によって構築されたCathedral(大聖堂)にたとえ、オープンソース開発方式を、人々が自分の意志で集まって賑わいを見せるバザールに模している。 」なんて書いちゃってるので、最初からオープンソースのシステム面は重視していないというのは確かですね (当時既に『ノウアスフィアの開墾』も発表されてるはずだけど…)

ogijunogijun2009/06/22 18:05私は他のblogのコメントでshiroさんが書いているのを読んで、システムを重視するというのはコード&アーキテクチャの設計ということだから、これはLessigの通ってきた道なんだと連想しました。Creative Commonsについては誰もがシステムの話だと思って話が出来るのに、なんでオープンソースではそうならないのか、というようなところにヒントがあるような気がします。

shiroshiro2009/06/22 18:36そうなんですよ。ソフトウェア以外へのオープンソース的アプローチの実例として既にCCがあるのに、なんで梅田さんはそれに触れないんだろうなと思っていました。
しかし「CCだと誰もがシステムの話だとわかる」というところからして、梅田さんはシステムの話を一貫して避けているとすれば辻褄は合いますね。相変わらすその理由はわかりませんが。
システムの話にすると対象読者に対して難しくなりすぎることを恐れて、わざと情緒面に訴えかけているのかな? だとしたらモヒカン的文化とは永遠に平行線をたどらざるを得ないかも。

かずひこかずひこ2009/06/23 02:59よりによって同じエンジニアに属する人から敵意とかFUDとか私憤とか言われるのはかなり悲しいものがありますが、本文の末尾にも「せっかちな人のためのまとめ」にも書いたように、例えばogijunさんが持っている「梅田さんは○○と思っているわけではない」みたいな期待に満ちた先入観を持たないで欲しいなぁと思っています。

ogijunogijun2009/06/23 08:14もちろん今現在既に誰かがFUDや私憤で行動していると言いたいわけではないです。念為。そう思わる要素を排除しないと、エンジニアの人の主張が伝わらないのでもったいない、ということは言っています(たぶんたかはしさんもそこは同じことを言ってると思う)。
冷静な主張をしている人まで「なんかエンジニアが怒ってる」みたいにして一緒くたにされたら困ったことになります。
あと、FUDとかの見た感じ激しい言葉を先に持ち出してるのはエンジニア側(かずひこさんではないです念為)だったとは思います。加えて、いまここでエンジニア側という言葉を使ってしまったけれど、エンジニアと非エンジニアみたいな対立が目立っちゃうのも効率が悪いんじゃないかとも思います。

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